新浪網(wǎng)邀請(qǐng)十屆全國人大代表、浙江天正集團(tuán)董事長(zhǎng)高天樂作客嘉賓聊天室，與網(wǎng)友就全國兩會(huì)熱點(diǎn)問題進(jìn)行交流。(本場(chǎng)主持人：《中國企業(yè)家》記者 杜亮) 　　大家好！ 　主持人 ： 各位網(wǎng)友大家好！這里是新浪嘉賓聊天室，今天我們請(qǐng)來了全國政協(xié)委員、浙江天正集團(tuán)董事長(zhǎng)高天樂先生作客，跟大家聊聊“兩會(huì)”熱點(diǎn)問題。在聊天開始之前，先問高總一個(gè)問題，在高總的履歷上我看到，高總曾經(jīng)當(dāng)過七年的老師。中軟集團(tuán)的劉積仁，企業(yè)內(nèi)都習(xí)慣把他叫劉老師。不知道在天正集團(tuán)內(nèi)，員工稱呼您什么？ 　　　高天樂 ： 還是叫高董。我希望把這個(gè)企業(yè)辦的像學(xué)校一樣，能夠讓員工在工作當(dāng)中學(xué)習(xí)到知識(shí)，提高克服困難的能力。 　　　主持人 ： 更人性化一點(diǎn)。 　　　高天樂 ： 是啊，就像學(xué)校里一樣，互相學(xué)習(xí)、互相進(jìn)步。 　　　主持人 ： 今天談的是“和諧社會(huì)”的問題，我們可以做一個(gè)逆向思維，黨中央提出和諧社會(huì)的目標(biāo)，這個(gè)社會(huì)肯定存在一些不和諧的因素或者是一些矛盾，從你作為商人的角度來看，我們這個(gè)社會(huì)存在哪些不和諧或矛盾的地方需要解決的？ 　　　高天樂 ： 存在不和諧的地方蠻多的，比如說會(huì)出現(xiàn)一些安全事故，比如說礦難，還有珠三角地區(qū)前段時(shí)間發(fā)生民工潮，也有民工稀缺，有的時(shí)候城市里面缺少保姆，鬧“保姆荒”。社會(huì)在不斷發(fā)展過程當(dāng)中，有許多不協(xié)調(diào)的聲音，比如說收入差距，貧富差距越來越大，這都是不和諧的。我們身邊這種很多的現(xiàn)象，在社會(huì)過程當(dāng)中有問題。 　　　主持人 ： 所以需要提倡和諧社會(huì)，大家共同建造和諧社會(huì)。 　　　高天樂 ： 是。 　　　主持人 ： 從商人的角度來講，影響最大的是什么？ 　　　高天樂 ： 企業(yè)希望生存在一個(gè)和諧的社會(huì)里面，能夠有安全感，比如說有一個(gè)穩(wěn)定的、好的政策環(huán)境，這些都是企業(yè)所希望的。我們所希望的，不能光看別人給你創(chuàng)造環(huán)境，你在社會(huì)中應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任，幫助社會(huì)能夠建立一個(gè)和諧社會(huì)。我在一個(gè)提案中講到，建立和諧社會(huì)首先要考慮要有一個(gè)和諧的勞動(dòng)關(guān)系，特別是民營(yíng)企業(yè)。因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)也是社會(huì)的一個(gè)重要組成一員。假如說，所有的企業(yè)都有一個(gè)和諧的勞動(dòng)關(guān)系，對(duì)社會(huì)的和諧是非常重要的。所以，我們?cè)谥v到建立和諧社會(huì)的時(shí)候，特別是作為企業(yè)來講，怎么去建立？企業(yè)首先應(yīng)該尊重人才，尊重人的價(jià)值、尊重勞動(dòng)的價(jià)值，能夠發(fā)揮員工的主觀能動(dòng)性。企業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中，應(yīng)該讓成果匯聚到所有的員工，讓員工分享這個(gè)社會(huì)。讓大家和諧地工作，有一個(gè)趨同的目標(biāo)。 　　　主持人 ： 在企業(yè)運(yùn)作過程當(dāng)中，怎么做的？有什么經(jīng)驗(yàn)？ 　　　高天樂 ： 我們有一個(gè)核心價(jià)值觀，企業(yè)的發(fā)展過程當(dāng)中要主張共同成長(zhǎng)。共同成長(zhǎng)就是員工跟企業(yè)、與社會(huì)共同成長(zhǎng)，首先員工要促進(jìn)企業(yè)的發(fā)展，分享企業(yè)的勞動(dòng)成果。企業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中，也能夠幫助國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展。做得好的話，三者是協(xié)調(diào)、和諧的發(fā)展。假如說，企業(yè)只是為了贏利而破壞了環(huán)境，或者造成社會(huì)的不公，這個(gè)企業(yè)就沒有價(jià)值。作為企業(yè)經(jīng)營(yíng)者如何把握好企業(yè)的利益、員工的利益，包括周邊社會(huì)整個(gè)環(huán)境的利益，都要把握好，這樣才能進(jìn)入良性的發(fā)展?fàn)顟B(tài)。 主持人 ： 你有沒有具體的、感性的例子，和大家分享一下。 　　　高天樂 ： 在企業(yè)的增長(zhǎng)過程當(dāng)中，我們提出員工的持股計(jì)劃。我們覺得一些優(yōu)秀的員工，就用好的政策鼓勵(lì)他參股，或者是給予他一些送配股，讓他成為公司的主人，共同分享公司的利益。 　　　第二，我們一年培訓(xùn)費(fèi)的投入有四五萬，增強(qiáng)一些技術(shù)、管理基礎(chǔ)知識(shí)的培訓(xùn)。通過這些使員工得到提高。其實(shí)，這也是促進(jìn)和諧的一種投入。 　　　另外，我們還主張把企業(yè)當(dāng)成“家”，在家里年紀(jì)差不多的就是兄弟姐妹，主張互助。年齡大的就是長(zhǎng)輩。如果家庭出問題了，家人生病了，大家很自覺地幫助資助。一個(gè)很典型的例子，一個(gè)員工生病了，要?jiǎng)邮中g(shù)。企業(yè)里捐資，捐了六七千塊錢，給員工解決問題。到醫(yī)院只花了兩三千塊錢，還有幾千塊錢多出來，這個(gè)員工很感激，感覺在這個(gè)公司里有溫暖，就像家庭一樣。 主持人 ： 五年要再造50個(gè)千萬富翁，這個(gè)目標(biāo)如何實(shí)現(xiàn)？  　　　高天樂 ： 一個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者如果光靠自己的勞動(dòng)、自己的能力無法使企業(yè)保持一個(gè)健康、快速的發(fā)展，所以需要一群人。這群人首先是主要的經(jīng)營(yíng)者。以前在我們公司里股權(quán)結(jié)構(gòu)是一個(gè)橄欖結(jié)構(gòu)，中間的最大，邊上的是小股東。小平同志提出先富帶動(dòng)后富，共同富裕起來。我要讓管理團(tuán)隊(duì)先富起來，然后在幫助其他人富起來。這樣我周邊的人富起來的蠻快的，我們的管理者，包括我們?cè)谏虾５囊恍┤耍旧隙加蟹孔印⒂熊嚕^幾百萬的已經(jīng)很多了，在我們公司里面上擁有百萬的員工已經(jīng)不在少數(shù)，這也是這些年來共同成長(zhǎng)的成果。 　　　主持人 ： 剛才高總提出對(duì)和諧的理解，公司做成一個(gè)家。這是最高的一個(gè)和諧境界。我們國家也是，在一個(gè)大家庭里面。現(xiàn)在大家最關(guān)心的不和諧的因素就是貧富差距過大。過大的表象就是，類似高總這樣的人，以及高總手底下的百萬富翁、千萬富翁富起來，但與下崗工之間的差距太大。是不是我們過分追求財(cái)富？ 　　　高天樂 ： 在發(fā)展過程中有這么幾個(gè)階段，尤其是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初期，誰工作效率高，誰就先富起來。先富起來有幾個(gè)積極的方面，首先他有一個(gè)榜樣的力量。我們用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)發(fā)展的話，大家都比較公平，大家的收入都比較接近，我工作效益沒有必要提高這么好。但在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，首先要效率優(yōu)先，然后貧富差距就會(huì)拉大。效率高的肯定比效率低的人收入高很多，隨著時(shí)間的發(fā)展，一部分人比較富了。這個(gè)時(shí)候就會(huì)有一些兩極分化，但在分化過程中，先富的人中也不是個(gè)別富了，因?yàn)樗男什粌H僅是個(gè)人效率，或者是某個(gè)企業(yè)的效率，很多企業(yè)都會(huì)以他為標(biāo)桿，提高自己的效率。這為社會(huì)創(chuàng)造了很大的財(cái)富，這個(gè)財(cái)富也匯聚到社會(huì)。如果整個(gè)國家都沒有效率，這樣物質(zhì)水平肯定都比較低，像現(xiàn)在的朝鮮一樣，大家都過著平衡的生活。這個(gè)效率慢慢出現(xiàn)之后，因?yàn)橛行┤藳]有得到，特別是一些山區(qū)，他在山上，無法使效率提高。這樣貧富差距會(huì)更大。還有不在工作第一線的人，他也會(huì)覺得不公平。這時(shí)候慢慢主張，我們的公平也是很重要的，不僅效率優(yōu)先，我們還要堅(jiān)固公平。其實(shí)，先富起來的人，慢慢物質(zhì)水平提高之后，也會(huì)追求精神上的要求，會(huì)愿意幫助一些后富的人，共同致富。比如說先富的人可以同企業(yè)的發(fā)展，增加一些就業(yè)機(jī)會(huì)、增加就業(yè)崗位。一種是愿意幫助員工提高技術(shù)的能力，包括管理的能力，或者是克服困難的能力，這些人慢慢提高之后，也會(huì)富起來，富裕的人會(huì)越來越多。這也是發(fā)達(dá)國家走的路，有一部分人先富起來，然后再帶動(dòng)一部分人。不管怎么樣，這個(gè)貧富差距肯定存在。 　　　主持人 ： 您認(rèn)為消除這個(gè)差距需要多長(zhǎng)時(shí)間？現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)系數(shù)已經(jīng)超過美國了，貧富分化。 　　　高天樂 ： 提高效率的能力會(huì)越來越好，但有一些邊緣的，不參與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的人，就不會(huì)太注意。特別是在中西部地區(qū)，在山區(qū)里的農(nóng)民，他可能得到的機(jī)會(huì)就比較少。因?yàn)闆]有直接通過提高效率來獲取勞動(dòng)成果，這個(gè)差距會(huì)依然存在。其實(shí)，我覺得中央政府最近幾年非常關(guān)注怎么樣縮小兩極分化，但事實(shí)上現(xiàn)實(shí)還是存在的。民營(yíng)企業(yè)不管是哪一類人先富起來，應(yīng)該多承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任。比如說你有所幫貧扶困，包括你上交一些稅收，包括你多發(fā)展一些企業(yè)，多參加一些公益社會(huì)活動(dòng)，來幫助人，逐步調(diào)節(jié)。如果你做得很公平的話，那將會(huì)是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。 　　　主持人 ： 高總的理解就是強(qiáng)調(diào)富人縮小貧富的責(zé)任心要比較強(qiáng)。也有一種觀點(diǎn)說，我做企業(yè)的，我只要依法納稅，把企業(yè)辦好就可以了。稅收就是對(duì)社會(huì)的一種責(zé)任。你覺得除了這種責(zé)任之外，是不是還應(yīng)該有其他的責(zé)任？ 　　　高天樂 ： 其他責(zé)任我覺得蠻多的，繳納稅收是一個(gè)基本責(zé)任，照章納稅，依法經(jīng)營(yíng)，是基本的責(zé)任。企業(yè)應(yīng)該履行很多社會(huì)責(zé)任，比如說保障體系的建立，在企業(yè)里很多人享受到社會(huì)的保障系統(tǒng)，另外，應(yīng)該提供一個(gè)更安全的工作環(huán)境。現(xiàn)在一些安全事故的發(fā)生，特別是一些煤礦、基建，安全事故時(shí)有發(fā)生，作為企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者，必須考慮安全。還有環(huán)境的保護(hù)，你不能犧牲破壞環(huán)境，你企業(yè)贏利了，你不能破壞環(huán)境。盡可能避免這個(gè)情況的發(fā)生。還有，勞動(dòng)者技術(shù)的培訓(xùn)，這很重要，企業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中，對(duì)員工的要求也高了，企業(yè)不斷發(fā)展以后，你的技術(shù)含量高了，管理要求高了。假如說，有的人得不到培訓(xùn)，因?yàn)槠髽I(yè)的發(fā)展被淘汰，作為企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者應(yīng)該更關(guān)注他們，他們需要什么。我覺得加強(qiáng)員工的培訓(xùn)也是企業(yè)經(jīng)營(yíng)者所應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任，包括社區(qū)的建設(shè)，特別是一些發(fā)達(dá)國家特別注重社區(qū)的義務(wù)勞動(dòng)。在空閑的時(shí)候，企業(yè)應(yīng)該為社區(qū)做什么？中國的企業(yè)也應(yīng)該有這樣的精神，幫助別人做一些力所能及的工作，這些都蠻重要的。 主持人 ： 除了企業(yè)的責(zé)任之外，您覺得政府應(yīng)該扮演什么樣的角色？政府的責(zé)任是什么？  　　　高天樂 ： 政府的責(zé)任應(yīng)該是一種公共管理，現(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，企業(yè)的很多決策應(yīng)該是由企業(yè)自己做，它有獨(dú)立法人，有經(jīng)營(yíng)權(quán)利。但有些方法需要加強(qiáng)，特別是一些基礎(chǔ)的，比如說社會(huì)保障體系的建立，還有安全生產(chǎn)的需求，包括環(huán)境保護(hù)的管理。這些都是政府所需要解決的，政府把不要管的事情盡量不要管，不要管企業(yè)的決策、企業(yè)的投資，企業(yè)自己需要做決策的事情政府就不要管了，減少復(fù)雜的審批手續(xù)。集中加強(qiáng)一些社會(huì)公共方面的管理。把該管的一定要加強(qiáng)管理，而不是放松。特別是環(huán)保。假如說，你不加強(qiáng)管理，環(huán)境污染會(huì)越來越嚴(yán)重。即使現(xiàn)在產(chǎn)生的效益，以后用來改善環(huán)境，都得不償失。還有一些安全生產(chǎn)，礦產(chǎn)資源的開發(fā)。這些安全事故時(shí)有發(fā)展。我們的政府在管理方面有一些還是不夠得力，所以總有事故發(fā)生。 　　　主持人 ： 該盡的責(zé)任還盡得不到。 　　　高天樂 ： 還盡得不夠。 　　　主持人 ： 不該管的事情管的太多了？ 　　　高天樂 ： 是。 　　　主持人 ： 貧富差距，專家建議，殺富濟(jì)貧，比如說征高的消費(fèi)稅。您認(rèn)為這種高的消費(fèi)稅是不是一種合理的措施？ 　　　高天樂 ： 在企業(yè)經(jīng)營(yíng)者的圈子里，也會(huì)討論，中國會(huì)在什么時(shí)候采取一些政策上的措施，來緩解貧富差距，這要看一個(gè)時(shí)候。假如說我們富的人比較多了，這時(shí)候更應(yīng)該加強(qiáng)稅收的管理，調(diào)節(jié)稅收比例，來征更多的稅收，來保護(hù)貧困人群，幫助他們過上好日子。我也看不出來什么時(shí)候更合適，當(dāng)然可以通過不斷地完善。今后，肯定是必要的。不能是富得太多了，他個(gè)人很富裕了，吃和穿都是一樣的。我們可以鼓勵(lì)消費(fèi)來解決這個(gè)問題，或者是你消費(fèi)的時(shí)候多交一些稅收，這都是合適的方法。 　　　主持人 ： 您認(rèn)為現(xiàn)在抑制這種高消費(fèi)、抑制創(chuàng)富的時(shí)候，還不到時(shí)候？ 　　　高天樂 ： 我是從企業(yè)的角度考慮問題，沒有宏觀上的把握。這應(yīng)該由財(cái)務(wù)部門、稅務(wù)部門考慮。但應(yīng)該采取一定的手段，我們希望這個(gè)社會(huì)健康發(fā)展，這個(gè)社會(huì)應(yīng)該是和諧社會(huì)。否則，社會(huì)的不安定，到最后你自己誰一個(gè)受害者。社會(huì)不穩(wěn)定，總出一些安全治安的問題，你生活在這個(gè)社會(huì)上就沒有安全感。國家應(yīng)該有一個(gè)把握，一方面不能削弱創(chuàng)業(yè)者創(chuàng)業(yè)的積極性，大家還沒有賺到錢，就要收比較高的稅，特別是在歐洲一些國家、北歐一些國家，稅收很高。在創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，創(chuàng)業(yè)賺到的利潤(rùn)，很多都是上繳稅收了。社會(huì)福利很好，不干活的人也很開心，干活的人上繳的稅很多，這就鼓勵(lì)惰性，公平方面很好，但社會(huì)效率就沒有了。中國目前還是發(fā)展中國家，一方面要鼓勵(lì)大家創(chuàng)業(yè)。這個(gè)時(shí)候，我們更多需要鼓勵(lì)，效率優(yōu)先，兼顧公平。在發(fā)展到一定程度的時(shí)候，要公平優(yōu)先，兼顧效率。這個(gè)度怎么把握，需要國家的有關(guān)部門把握。但這個(gè)肯定是一個(gè)過程，肯定會(huì)發(fā)展到這個(gè)過程。  主持人 ： 高總從企業(yè)家的角度提出，現(xiàn)在應(yīng)該鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)、鼓勵(lì)創(chuàng)富的過程。  　　　網(wǎng)友：高總，你好，請(qǐng)問您認(rèn)為中國的非公有企業(yè)并購國有資產(chǎn)，跟蘇聯(lián)時(shí)期的情況有什么不同？您如何看待非公有制經(jīng)濟(jì)并購國有資產(chǎn)的得與失？ 　　　高天樂 ： 我們今天小組討論的時(shí)候，有一個(gè)國資委的專家參與討論，我們談到國有企業(yè)改革的問題。自從我參加“兩會(huì)”以來，我已經(jīng)是第八次參加“兩會(huì)”了，八年以前政府的工作報(bào)告當(dāng)中就講到推進(jìn)國有企業(yè)的改革。時(shí)到現(xiàn)在，改革的步履不是特別快。里面有很多因素。一方面，看國有企業(yè)資產(chǎn)是否流失？從當(dāng)前的情況來看？還是從中長(zhǎng)期的角度來看？比如說現(xiàn)在很多競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國有企業(yè)，很多企業(yè)是處于虧損狀態(tài)。尤其是這種態(tài)勢(shì)在幾年時(shí)間還不可以逆轉(zhuǎn)，不能逆轉(zhuǎn)。這個(gè)時(shí)候，我們對(duì)資產(chǎn)的評(píng)估，到底怎么評(píng)估？有些人看是虧損狀況，用凈資產(chǎn)的方式，被非公有制經(jīng)濟(jì)兼并了。但有的人說買了一個(gè)資產(chǎn)是虧損的資產(chǎn)，凈資產(chǎn)是一個(gè)億，每年虧損九千萬，那只有一千萬了，誰會(huì)要這個(gè)國有企業(yè)資產(chǎn)。 　　　現(xiàn)在在世界說有一個(gè)資產(chǎn)評(píng)估方法，現(xiàn)金折現(xiàn)法。說不定，資產(chǎn)評(píng)估很高，能夠到三、四、五個(gè)億。但說不定是在虧損的狀態(tài)，一個(gè)月下來，一千萬、兩千萬都有可能的。應(yīng)該從長(zhǎng)遠(yuǎn)的市場(chǎng)凈資產(chǎn)來衡量，而不是以當(dāng)前的衡量。中國的改革，全國的區(qū)域分布不平衡，我們有一個(gè)咨詢公司，我們?nèi)ズ芏嗟胤剑热缡侨ミ^江蘇、四川、內(nèi)蒙、沈陽、山東，每個(gè)地方的政策是不一樣的。政策不一樣會(huì)有一些問題了。特別是有些地方制定的比較規(guī)范、比較透明的政策，流程是很清楚的，第一步、第二步、第三步怎么走，流程很透明，參與改制，企業(yè)獲得的好處在哪里？政府要求你背什么包袱。我覺得南京市的政策是比較好的，流程是很清晰的。在改制過程當(dāng)中，員工也跟著走，資產(chǎn)也跟著走。你一參與改制，三個(gè)東西都要拿走，債務(wù)、員工、資產(chǎn)都拿走。這樣政策就比較透明，在改制過程中，我覺得相對(duì)比較公平。 　　　有的是一事一議，參與改制，就給這個(gè)企業(yè)定一個(gè)政策，這樣政策就不透明。在參與這樣的改制過程當(dāng)中，資產(chǎn)的流失就容易多一些。因?yàn)槭前迪洳僮鳎稚系臋?quán)利很大，他說這個(gè)企業(yè)的凈資產(chǎn)八千萬、一千萬、零都可以。我們希望在國有企業(yè)改制過程當(dāng)中，國資委應(yīng)該拿出一些原則性的條款，制定一個(gè)規(guī)范的流程。各地方的條件不一樣，因地制宜。但總體應(yīng)該有一個(gè)原則，讓參與改制的企業(yè)得到好處，這個(gè)好處就是多贏。我早上講到要四方都多贏，企業(yè)參股，企業(yè)要發(fā)展，企業(yè)一定要發(fā)展。稅收要增加，就業(yè)的機(jī)會(huì)要增加。這樣政府感覺有好處了。還有銀行要有好處，有很多國有企業(yè)借了銀行的錢之后，有的沒有能力還錢，商業(yè)銀行都在改制，要保證資產(chǎn)良性循環(huán)，需要改制。你把銀行的錢一定要還掉。 　　　第三，被改制的企業(yè)要有好處，特別是員工，員工本來在這個(gè)企業(yè)中共工作的，今后還要有機(jī)會(huì)。而且在就業(yè)的時(shí)候，我的福利待遇要比以前提高，而不是下降。經(jīng)營(yíng)者，也要有好處，以前是名義上的主人翁，其實(shí)我也不是主人，我也不是股東，讓他們也要有好處。參與改制的企業(yè)也要有好處，讓他買一個(gè)不值錢的東西，他也沒有好處。這樣被改制的企業(yè)要有好處。各個(gè)方面都有好處之后，這個(gè)改制是比較成功的。 　　　我們?nèi)ツ暝谀暇┦召徚巳齻€(gè)國有企業(yè)，通過改制之后，企業(yè)盈利了，員工的福利就會(huì)上來。 主持人 ： 相信高總是規(guī)范的商人了，他希望政府的操作也規(guī)范一些。從您這幾年的操作來看，有沒有做一個(gè)總體評(píng)估？到底應(yīng)不應(yīng)該買這個(gè)國有企業(yè)？到底是一個(gè)餡餅還是陷阱？  　　　高天樂 ： 從我們公司收購的情況來看，是比較好的。一個(gè)是要做深入的調(diào)查研究，在這個(gè)過程當(dāng)中，我覺得改制要到規(guī)范的地方參與改制，更有利與未來的發(fā)展。如果改制 的過程當(dāng)中不規(guī)范，你今天改好了，以后會(huì)出大問題。特別是暗箱操作的。從我們企業(yè)經(jīng)營(yíng)者來看，本來企業(yè)發(fā)展很好。但由于參與了暗箱操作的地方，這樣就不可能給你利益。你就會(huì)用一些不正當(dāng)?shù)氖侄潍@得成果。雖然你贏了錢，到最后你違法了，成了不自由的人。企業(yè)不僅要追求經(jīng)濟(jì)利益，也要求未來的生活質(zhì)量提高。如果未來的生活質(zhì)量越來越差，企業(yè)發(fā)展什么呢。所以企業(yè)要自由、要規(guī)范、要發(fā)展。所以，我希望政府能公平、公正、透明。本身就應(yīng)該是多贏的，如果你只顧自己的利益，別人的利益受到傷害的時(shí)候，其實(shí)，也是很危險(xiǎn)的。怎么樣讓更多的人把利益綁在一起。我們?cè)谀暇└闹频臅r(shí)候，都和一些經(jīng)營(yíng)者一起改制，因?yàn)樗麄儗?duì)這個(gè)情況很熟悉，避免掉進(jìn)陷阱，讓員工也得到利益，這樣的改制才是成功的改制。 　　　主持人 ： 您所說的多贏，是不是政府官員進(jìn)行不規(guī)范的操作也想有多贏的利益，碰到這樣的情況，您怎么辦？ 　　　高天樂 ： 那就撤出，做不了了。 　　　主持人 ： 有沒有遇過陷井？ 　　　高天樂 ： 沒有。我們的老總這方面很有經(jīng)驗(yàn)。你如果和別人的利益綁在一起，別人會(huì)幫助你分析里面有沒有安全問題。很多民營(yíng)企業(yè)覺得收購了，剛開始覺得很好，認(rèn)為買到便宜貨了。之后，又發(fā)現(xiàn)里面的國有資產(chǎn)沒有搞清楚，財(cái)務(wù)問題就出來了。看上去是一個(gè)很好的東西，最后是一個(gè)垃圾貨，這樣的企業(yè)蠻多的。 　　　主持人 ： 是不是可以這么理解，你所說的利益多贏和個(gè)別的貪得無厭，取得一些灰色收入的官員的利益捆綁在一起？ 　　高天樂 ： 不是。我們應(yīng)該與參與改制的人一起發(fā)展，比如說我們應(yīng)該善待員工、尊重員工，員工認(rèn)為改制之后比以前好。有的企業(yè)改制，員工還拿不到工資。要調(diào)動(dòng)經(jīng)營(yíng)者的積極性，讓他們參股進(jìn)來。他參股了就會(huì)知道，他變成了股東。如果有陷阱，他自己不也掉進(jìn)去了嘛。所以，我們應(yīng)該一起分享勞動(dòng)成果，看到有好的前景，這樣比較安全。而不是說，跟某一個(gè)政府官員私人拿到好處，這樣的事情遲早都會(huì)暴露的。對(duì)于我們個(gè)人來講，他的經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)能夠過了比較舒服的日子了，不用再在數(shù)量的增加，冒法律的風(fēng)險(xiǎn)。 　　　主持人 ： 還是要和企業(yè)經(jīng)營(yíng)者和員工的利益捆綁在一起。這樣的企業(yè)才能長(zhǎng)久，或者并購才能取得成功。 　　　高天樂 ： 是。 　　　主持人 ： 剛才您也提到，現(xiàn)在的環(huán)境問題，還有煤礦安全問題，包括去年能源緊張的一些問題，我們也注意到現(xiàn)在媒體上報(bào)道，溫州的炒房團(tuán)等各種團(tuán)體，很多人也提出反感，因?yàn)樗觿×耸袌?chǎng)價(jià)格的波動(dòng)，加劇了能源緊張的局勢(shì)。甚至，某些困難也是因?yàn)檫@些商人為了局部利益，為了個(gè)人利益來攤薄工人。你作為一個(gè)商人，怎么看待這一現(xiàn)象的？ 　　　高天樂 ： 比如說炒房團(tuán)，有一些溫州人買礦資源。這是一個(gè)市場(chǎng)行為，他是個(gè)人投資。資金是趨利性的，哪里的項(xiàng)目回報(bào)更高，就會(huì)往那里走。對(duì)購買了礦資源的投資者來講，他應(yīng)該把握好安全生產(chǎn)。你買了，你作為老板，那你就應(yīng)該承擔(dān)安全的責(zé)任、環(huán)保的責(zé)任，員工的社會(huì)保障的責(zé)任。這個(gè)責(zé)任就應(yīng)該承擔(dān)，有些人不愿意承擔(dān)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還比較低，以盈利為目的，其他的都看不到。政府應(yīng)該有所作為，你買了我這個(gè)礦，你開發(fā)，我不反對(duì)，你要依章納稅。安全環(huán)節(jié)應(yīng)該必須具備。如果有的不加強(qiáng)管理，到時(shí)候安全事故發(fā)生。這肯定要追查。在法律允許的框架里買賣，這是正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)行為。但你不可以做違法的事情，不可以破壞法規(guī)。 　　　主持人 ： 就是說把這種投資、炒作，市場(chǎng)行為和企業(yè)行為要區(qū)分開。前面是正當(dāng)?shù)摹? 　　　高天樂 ： 前面是權(quán)利。你說去買礦資源也好、買房產(chǎn)也好，炒賣是正常的，在法律上是合法的。你炒賣這個(gè)房子，也是合法的。但在合法的經(jīng)營(yíng)過程當(dāng)中，你還應(yīng)該承當(dāng)一些社會(huì)責(zé)任。這個(gè)責(zé)任你就應(yīng)該承擔(dān)，這兩方面應(yīng)該分開。 　　　主持人 ： 實(shí)際上社會(huì)對(duì)于這種現(xiàn)象還是有點(diǎn)誤解，這種炒作在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中應(yīng)該是比較正常的。當(dāng)然，企業(yè)的問題是另外一方面的問題。我們還注意到一個(gè)現(xiàn)象，也是和商人有關(guān)系的。去年西班牙燒鞋事件，有人提出，在追求利潤(rùn)的過程中，沒有兼顧到環(huán)境的問題、社會(huì)公益問題，才造成事件的發(fā)生。作為商人怎么反思這個(gè)事情？ 　　　高天樂 ： 我們不能要求每一個(gè)企業(yè)經(jīng)營(yíng)者都有這么高的境界，在經(jīng)營(yíng)的過程當(dāng)中自覺承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，能夠創(chuàng)建和諧社會(huì)，多做貢獻(xiàn)。這是兩方面，一方面有輿論的宣傳，做得好的，政府主張什么？好的應(yīng)該鼓勵(lì)。不好的怎么樣加強(qiáng)管理？這應(yīng)該有獎(jiǎng)懲機(jī)制，好的可以宣傳，這是提倡的。不提倡的要進(jìn)行管理、打擊、懲罰，包括要關(guān)門破產(chǎn)，政府主張是很重要的。只要你管理有力，我相信，你不愿意做也是不行的。我覺得管理需要加強(qiáng)，一方面我們要弘揚(yáng)一些好的作風(fēng)，提倡一些經(jīng)營(yíng)者應(yīng)該怎么提升自己的素質(zhì)，提高自覺履行社會(huì)責(zé)任，這樣社會(huì)會(huì)更好一些。 　　　主持人 ： 除了您今天所強(qiáng)調(diào)的企業(yè)強(qiáng)調(diào)社會(huì)責(zé)任意識(shí)之外，更多的是強(qiáng)化政府強(qiáng)制性的管理，促進(jìn)和諧發(fā)展。 　　　網(wǎng)友：您覺得“和諧”的理想模型是怎樣的？ 　　　高天樂 ： “和”，每個(gè)人都要有飯吃，生活上能夠小康，或者是比較溫馨的。“諧”，就是每個(gè)人都有話可講，大家都可以發(fā)表意見。我覺得在一個(gè)和諧社會(huì)，發(fā)言比較自由，大家可以提建議，大家過上安逸的生活。我覺得這個(gè)社會(huì)就是一個(gè)和諧社會(huì)。比如說，在單位里工作，大家都開心。農(nóng)民都有飯吃，安全、可靠，這樣社會(huì)就比較和諧了。不能說有些人沒有飯吃，就會(huì)偷、去搶，這樣就麻木了。這樣不行，我覺得生活質(zhì)量應(yīng)該慢慢接近，每個(gè)人都比較開心。 　　　主持人 ： 這就像老子所講的“老吾老人之老，幼吾幼人之幼”一樣，要全體和諧。 　　　高天樂 ： 要全體和諧，讓地球上的人感覺比較合適。而不是局部戰(zhàn)爭(zhēng)，之間的沖突都會(huì)給帶求帶來災(zāi)難。不僅要中國和諧，中國和諧可能促進(jìn)全球的和諧，但我們更希望看到全球的和諧社會(huì)。中東也不打仗了，地方之間的沖突也越來越少了，大家能夠心平氣和地創(chuàng)造財(cái)富。 　　　主持人 ： 溫州企業(yè)作為民營(yíng)企業(yè)的代表，您覺得他們?cè)谔幚磉@種和諧的關(guān)系上，有哪些弱點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)？有沒有需要改進(jìn)的地方？ 　　　高天樂 ： 溫州的創(chuàng)業(yè)者當(dāng)中，很多老板都是農(nóng)民開始創(chuàng)業(yè)的。本身的受教育年限不是太好，老板們應(yīng)該提高理論學(xué)習(xí)、學(xué)習(xí)能力，為將來的發(fā)展奠定基礎(chǔ)。溫州的企業(yè)創(chuàng)新的精神是比較強(qiáng)的，敢冒風(fēng)險(xiǎn)的精神，對(duì)市場(chǎng)的敏感性，艱苦創(chuàng)業(yè)的精神是值得提倡的，溫州的企業(yè)應(yīng)該在一邊經(jīng)營(yíng)的過程中，有更多的時(shí)間提升自身的素質(zhì)，來適應(yīng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的需要。 　　　主持人 ： 請(qǐng)您對(duì)今天主要的觀點(diǎn)做一個(gè)總結(jié)。 　　　高天樂 ： 做民營(yíng)企業(yè)來講，要?jiǎng)?chuàng)造和諧社會(huì)，首先要有和諧的勞動(dòng)關(guān)系。 　　　主持人 ： 本次的訪談到此結(jié)束，感謝高總，感謝廣大網(wǎng)友。 　　　本次訪談到此結(jié)束。